Καμπουράκη Νίκη: Kαλημέρα παιδιά, όλοι ξέρουμε ότι σήμερα έχουμε μια ξεχωριστή καλεσμένη, τη Μάρω Δούκα. Θέλω να την καλωσορίσω εκ μέρους όλων και να την ευχαριστήσω για την τιμή που μας έκανε να επισκεφτεί το σχολείο μας, να αφιερώσει από τον πολύτιμο χρόνο της και σε μας λίγο, για να μιλήσουμε, να ακούσει τους προβληματισμούς σας και να απαντήσει στις ερωτήσεις σας. Κυρία Δούκα, καλώς ήρθατε. Ο κύριος Στεφανάκης θα πει δυο λόγια για την καλεσμένη μας.
Μάνος Στεφανάκης: Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πούμε πολλά λόγια γιατί ήδη, τις προηγούμενες μέρες, τα παιδιά είχαν επαφή με το έργο. Εκείνο που ήθελα εγώ να πω είναι ότι αισθάνομαι πολύ μεγάλη συγκίνηση γιατί λίγο πιο μεγάλος από την δική σας ηλικία ανακάλυψα τη Μάρω τη Δούκα και την Αρχαία Σκουριά. Ήταν μια ανακάλυψη η οποία πραγματικά με στιγμάτισε. Το έργο της, όπως έχουμε ήδη ξαναπεί κινείται σε τέσσερις άξονες. Είναι, νομίζω, τέσσερα τα υλικά της: ο μύθος, η ιστορία, η πολιτική και σίγουρα ο έρωτας. Το ενοποιητικό στοιχείο όλων αυτών είναι η γλώσσα την οποία δουλεύει με εξαιρετική μαστοριά και με πολύ μεράκι. Γιατί, όπως είχε πει και η ίδια, η γλώσσα είναι η κατοικία μας, η πατρίδα μας. Έχει καταφέρει λοιπόν, η Μάρω Δούκα να μας ταξιδέψει σαράντα χρόνια με τα δεκαπέντε βιβλία της. Δεν θα πω περισσότερα για τη Μάρω τη Δούκα, γιατί όλοι ανυπομονούμε να ακούσουμε την ίδια. Λοιπόν παιδιά σας την παραδίδω και μην την κακοποιήσετε!
Μάρω Δούκα: Καλημέρα παιδιά, μην νομίζετε ότι έχω την άνεση να αρχίσω να ρητορεύω. Θα με διευκολύνετε πάρα πολύ, αν αρχίζατε να μου κάνετε ερωτήσεις. Ο Μάνος τα είπε πολύ επιγραμματικά. Δε θέλω να πω και εύστοχα, ως προς τον υπερθετικό, εννοώ, των χαρακτηρισμών του για τη δουλειά μου. Μου φάνηκε πάντως περιεκτική η τοποθέτησή του για τους άξονες, τη γλώσσα, δηλαδή, τον μύθο, την ιστορία τον έρωτα......

Ακολουθούν οι ερωτήσεις των μαθητών και οι απαντήσεις της κ. Δούκα.

Αν ισχύει αυτό που ειπώθηκε, ότι ο έρωτας είναι κεντρικός άξονας στο έργο σας, θα μπορούσατε να μας προσδιορίσετε τι σημαίνει για σας ο έρωτας;
Ο έρωτας ως κοσμική δύναμη, που δεν περιορίζεται, ξέρετε, μόνο στις ανθρώπινες σχέσεις, είναι πολύ σημαντικός. Ο έρωτας δεν είναι μόνο ανάμεσα στο ζευγάρι. Είναι με τη ζωή, με την ευθύνη μας απέναντι στο κόσμο, με την καθημερινότητα μας, με τη φύση. Είναι πολύ μεγάλη υπόθεση να μπορούμε την καθημερινότητά μας να τη διαποτίζουμε από μια ερωτική πνοή, να την πηγαίνουμε παραπέρα, να τη βλέπουμε και αλλιώς. Nα αισθανόμαστε δηλαδή ότι ο μεγαλύτερος εχθρός μας είναι η συνήθεια, η ρουτίνα, ο «αυτόματος πιλότος». Ο έρωτας, με άλλα λόγια, βοηθάει τον άνθρωπο να κινηθεί έξω από τον εαυτό του, να βγει από το καβούκι του και τις συνήθειές του, να γίνει ένα με τον κόσμο, ένα με την Φύση. Γι' αυτό στις αρχαίες κοσμογονίες ο Έρωτας είναι ύψιστη θεότητα. Γι' αυτό και στην αρχαία ελληνική γραμματεία υμνήθηκε ξεχωριστά. Από τη φιλοσοφία ως την ποίηση. Ας θυμηθούμε τον Πλάτωνα και τον Σοφοκλή. Με αυτή την έννοια είναι πολύ σημαντικό να αισθανόμαστε ότι πρέπει εμείς οι ίδιοι να φορτίζουμε τον εαυτό μας και να έχουμε μια δυναμική στην κίνηση μας, στις πράξεις μας και κυρίως στις σκέψεις μας. Να περπατάμε στο δρόμο και να περιμένουμε ανά πάσα στιγμή το θαύμα. Και το θαύμα να είναι ένα λουλουδάκι στην άκρη του δρόμου. Κι όταν το αντικρύσουμε, να στρέψουμε και πάλι αλλού τη ματιά μας, να αναζητήσουμε και πάλι κάτι άλλο. Ερωτεύομαι θα πει διεκδικώ, εξερευνώ, δεν ησυχάζω...

Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο της ηλικίας μου, που ξεκινάει να γράφει; Η απάντησή σας με ενδιαφέρει πάρα πολύ, γιατί τον τελευταίο καιρό σκέφτομαι σοβαρά να ξεκινήσω το πρώτο μου βιβλίο.
Μάλιστα! Το πρώτο που θέλω να σου πω -και σ' το λέω με πολλή αγάπη και τρυφερότητα- δοκίμασέ το, εφόσον το έχεις αποφασίσει... Άλλωστε, το 'πες πολύ αποφασισμένη. Ανακοίνωση μας έκανες σχεδόν απειλητική ότι ξεκινάς να γράφεις ένα βιβλίο. Είναι πολύ ωραίο έτσι που το ακούω, αλλά εγώ, με την εμπειρία των 67 χρόνων μου, θα σε συμβούλευα να περιμένεις λίγο, γνώμη μου είναι ότι σε αυτή την περίοδο της ζωής σου, δικαιούσαι μάλλον να διαβάσεις πολλά βιβλία... Χωρίς διάβασμα συγγραφή δεν εννοείται. Μη βιάζεσαι. Είναι βέβαια χαρακτηριστικό της εποχής μας η ταχύτητα και η βιασύνη με την οποία ζούμε το καθετί, λες και μας κυνηγάνε και τρέχουμε να προλάβουμε. Το γράψιμο όμως θέλει ωρίμανση και γνώση. Πρέπει να διαβάσεις πολύ, για να αισθανθείς μέσα από το διάβασμα την ανάγκη να ξαναπείς και εσύ με τον δικό σου τρόπο τα πράγματα. Γιατί, και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνούμε, επί της ουσίας, όλα έχουν ειπωθεί. Παρθενογένεση στην τέχνη δεν υπάρχει. Από κάποιους παραλαμβάνουμε τη σκυτάλη και πάμε παραπέρα. Θεωρητικά, και το πιστεύω αυτό, από τον Όμηρο και μετά, όλος ο αγώνας είναι αν θα αξιωθούμε ή όχι να παραλάβουμε τη σκυτάλη... Η ανάγκη, πάντως, του γραψίματος, της δυνατότητάς μας δηλαδή να εκφραστούμε, είναι κάτι κοινό σε όλους. Όλοι μας, λίγο πολύ, από τα 14-15 μας αρχίζουμε τα ημερολόγια, τις σημειώσεις, τα ποιήματα, τα ερωτικά ραβασάκια. Όμως η συγγραφή προϋποθέτει και πολύ διάβασμα, προϋποθέτει ψάξιμο, προβληματισμό, ώσπου, μόνη σου, μέσα από αυτή τη διαδικασία, θα δεις και τι είναι εκείνο που θέλεις να γράψεις. Και το κυριότερο πώς θα το γράψεις.

Πώς ξεκινά ένας συγγραφέας να γράφει ένα βιβλίο; Έχετε από την αρχή συλλάβει την ιστορία ή τη διαμορφώνετε στην εξέλιξη της συγγραφής; Επίσης έχετε αναθεωρήσει ποτέ κάποια πλοκή που ήδη έχετε προχωρήσει αρκετά;
Πάντα ξεκινάς από μια ιδέα. Καλό είναι στην αρχή να έχεις ένα σχεδιάγραμμα, χρονολόγιο, αν χρειάζεται, να ξέρεις, μέσες άκρες, τι θέλεις να γράψεις. Έπειτα όμως καλό είναι να επιτρέπεις στην αφήγηση να σε οδηγεί, είναι λάθος να της επιβάλλεσαι. Οφείλεις δηλαδή να αφήνεσαι στην έκπληξη, στο άγνωστο της παρακάτω φράσης... Και κάποια στιγμή, έχοντας γράψει αρκετές σελίδες- εμένα, τουλάχιστον, μου συμβαίνει συχνά- επειδή στη ροή της γραφής προκύπτουν νέα στοιχεία, αναγκάζεσαι να γυρίσεις στην αρχή της αφήγησής σου και να κάνεις τις απαιτούμενες αλλαγές. Κι αυτό ακριβώς είναι το «θαύμα» της γραφής, μέσα από τη δουλειά να σου αποκαλύπτεται το απολύτως αναγκαίο για να ολοκληρωθεί ένα βιβλίο... Αυτό με άλλα λόγια τι σημαίνει; Ότι, ενώ οφείλουμε να γνωρίζουμε τι ακριβώς θέλουμε να πούμε, την ίδια στιγμή θα πρέπει και να επιτρέπουμε στα φανταστικά, τα επινοημένα μας πρόσωπα, τους ήρωές μας, να μας οδηγούν... Όσο και να ακούγεται περίεργο, όταν μια ιστορία αρχίζει να ζωντανεύει, έχει τέτοια δυναμική από μόνη της, που αυτή σε πάει, αυτή σε οδηγεί. Κι όλα αυτά βέβαια μέσα από το μυστήριο της μυθοπλασίας. Αυτό δεν έχει να κάνει με καμία θεϊκή έμπνευση και τα λοιπά αλλά με την ουσιαστική, την βαθιά απόφασή μας να εκφραστούμε μέσα από το γράψιμο...

Έχετε πει ότι διεκδικείτε να είστε πεζογράφος και όχι γυναίκα- πεζογράφος. Θα θέλατε να μας το εξηγήσετε;
Είσαστε βλέπω καλά διαβασμένοι... Πολύ δουλεμένες οι ερωτήσεις σας. Κοίταξε να δεις, διεκδικούμε και εμείς οι γυναίκες το δικαίωμά μας στο να «είμαστε» και να θεωρούμαστε άνθρωποι. Πρώτα άνθρωποι και μετά γυναίκες. Έτσι δεν είναι; Αυτό που σας λέω δεν έχει να κάνει με τους φεμινιστικούς αγώνες για ίσα δικαιώματα ή τη μεταφεμινιστική εποχή μας. Έχει μάλλον να κάνει με τη δική μου την αίσθηση ότι αυτοί που μιλούν για γυναικεία λογοτεχνία σε επίπεδο κριτικής ή θεωρίας ή ιστορίας της λογοτεχνίας, μιλούν κάπως απαξιωτικά. Είναι σαν να λένε: Αυτή είναι καλή ως γυναίκα, έχει ευαισθησία, λυρισμό, τρυφερότητα, αλλά εντάξει τώρα, δεν έχει και κανένα βαθύ προβληματισμό, ούτε και ουσιαστικές πνευματικές αναζητήσεις... Με αυτήν την έννοια, δεν συμφωνώ με τον διαχωρισμό της λογοτεχνίας σε γυναικεία και ανδρική. Θυμάμαι στα πρώτα μου συγγραφικά βήματα, εκεί γύρω στο 1974-79, που τότε δεν είχαμε ακόμα τόσο σπουδαίες συγγραφείς, όπως η Καρυστιάνη, η Γαλανάκη, η Ζυράννα Ζατέλη, λέγανε η Μάρω Δούκα είναι η καλύτερη από τις γυναίκες συγγραφείς. Και έλεγα κι εγώ από μέσα μου: Ποιες είναι οι άλλες γυναίκες, από τις οποίες εγώ είμαι καλύτερη; Τι ακριβώς θέλουν να πουν οι κύριοι; Θυμάμαι μάλιστα που σάρκαζα και λίγο, εντάξει, σκεφτόμουν, αν είναι να διαχωρίζουμε σε γυναικεία και ανδρική τη λογοτεχνία, γιατί να μην έχουμε μετά και την "γκέι" λογοτεχνία... Αστεία, αστεία, αυτό που θέλω τώρα να σας πω, είναι ότι η καλή λογοτεχνία, και το λέω έτσι, προκλητικά, εφόσον οφείλει να εμπεριέχει και το αρσενικό και το θηλυκό, είναι η "γκέι" λογοτεχνία. Ο συγγραφέας με άλλα λόγια, ανεξαρτήτως φύλου, οφείλει να συνομιλεί και με το άλλο, το αντίθετο, φύλο που κουβαλάει μέσα του... Αλλιώς πώς θα μπορούσε να προσλαμβάνει τον κόσμο; Να συνδυάζει, ας πούμε, τη γυναικεία ματιά, μια μητρική ματιά, που αγκαλιάζει προστατευτικά όλο τον κόσμο, με τη ματιά του άνδρα, που είναι κάπως σαν τη "ματιά του κυνηγού", η επιθετική αλλά και πατρική ματιά, να το πω έτσι, που όμως θέλει και να επιβληθεί... Αν το καλοσκεφτούμε, λοιπόν, εφόσον η αφήγηση, ως λειτουργία, φιλοδοξεί εξ ορισμού να επιβάλει τάξη στο χάος, εμπεριέχει και το αρσενικό στοιχείο... Γιατί τι άλλο είναι η αφήγηση; Εκεί που δεν υπάρχει τίποτα, μόνο το κενό, το χάος, ο αφηγητής/τρια επινοεί τη μορφή. Αρσενικό και θηλυκό λοιπόν συνυπάρχουν στον συγγραφέα, που πραγματικά θέλει να ξαναπεί τα πράγματα με το δικό του τρόπο, να επιβάλει τάξη δηλαδή στο χάος, να δώσει μορφή σε κάτι που δεν υπάρχει...

Αναφερθήκατε στον αγώνα των γυναικών για ίσα δικαιώματα και κάνατε λόγο για μεταφεμινιστική εποχή. Νομίζετε ότι οι γυναίκες έχουν κάνει κάτι λάθος σε αυτό τον αγώνα και δεν έχουμε ακόμα τα επιθυμητά αποτελέσματα;
Σίγουρα ευθύνεται και η γυναίκα στις επιλογές της και στους αγώνες της. Διότι μέσα από τον αγώνα της για ισότητα, έχει σχεδόν αντιγράψει σε πολλά το ανδρικό πρότυπο. Αγωνιζόταν δηλαδή για να γίνει άνδρας. Μα εδώ δεν είναι το ζητούμενο να αποκτήσεις την ελευθερία σου αλλάζοντας φύλο, αλλάζοντας τα βαθύτερα συστατικά της ψυχοσύνθεσης και της ουσίας σου. Το θέμα είναι να σταθείς ισότιμα στον άνδρα ως γυναίκα. Αυτό είναι το ζητούμενο. Ως γυναίκα να διεκδικείς, ας πούμε, να πληρώνεσαι όσο και ο άνδρας στη δουλειά. Ως γυναίκα να θέλεις τη θέση σου μέσα στην οικογένεια. Να υπάρχει μια κατανομή, είναι πολύ ουσιαστικό αυτό. Όμως άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Άλλο να γίνεις άνδρας, δυνατή όπως τον άνδρα, κι άλλο να είσαι αυτή που είσαι και όμως να είσαι δίπλα στον άνδρα. Ούτε μπροστά, ούτε πίσω. Είναι ένα πολύ ωραίο, που έχει πει ο Camus: Ούτε πολύ μπροστά, γιατί δεν θα σε ακολουθήσω. Ούτε πολύ πίσω, γιατί μπορεί να μη σε οδηγήσω πουθενά. Δίπλα μου μόνο για να συνοδοιπορήσουμε, να προχωρήσουμε συντροφικά. Ούτε το μπροστά, ούτε το πίσω. Το δίπλα. Για το δίπλα αγωνιζόμαστε όλοι. Το δίπλα, που εμπεριέχει τη συντροφικότητα, τη συλλογικότητα.

Να ξαναγυρίσουμε στη Λογοτεχνία. Μας είπατε πριν ποια θεωρείτε καλή λογοτεχνία. Θα μας πείτε ποια θεωρείτε κακή; Τι σας ενοχλεί προσωπικά ως αναγνώστρια σε ένα βιβλίο;

Ο χειρότερος εχθρός της λογοτεχνίας είναι, νομίζω, η λογοτεχνίζουσα γλώσσα. Η λογοτεχνία έχει ανάγκη τη γλώσσα. Χωρίς τον λόγο, τέχνη του λόγου δεν νοείται. Αλλά είναι πολύ «ύπουλο» να νομίζουμε ότι υπηρετούμε τη λογοτεχνία με τις σπάνιες λέξεις και τη γλυκερή λυρικότητα. Να θέλουμε για παράδειγμα να πούμε ότι ο ουρανός είναι συννεφιασμένος, και αντί να πούμε απλώς αυτό, ή να περιγράψουμε τον ουρανό με λέξεις που θα έχουν να κάνουν με τη διάθεσή μας της στιγμής, εμείς να ψάχνουμε να βρούμε σπάνιες, εξεζητημένες, ποιητικές λεξούλες πιστεύοντας ότι έτσι «υπηρετούμε» τη λογοτεχνία και την ευαισθησία μας... Η ευαισθησία, βέβαια, μας είναι απαραίτητη. Χωρίς ευαισθησία δεν μπορούμε να πάμε και πολύ πέρα τη ζωή μας, με την έννοια ότι δεν μπορούμε να τη χαρούμε, ούτε να αντιληφθούμε την βαθύτερη ουσία της. Αλλά εδώ μιλάμε για τη γλώσσα που δεν είναι αλλά προσπαθεί να είναι λογοτεχνική και απλώς «λογοτεχνίζει», προκειμένου να υποστηρίξει τη ρηχή και ανούσια θεματολογία της. Στις μέρες μας, μέσα από αυτό το είδος της γλυκερής λογοτεχνίας οδηγηθήκαμε στα Άρλεκιν, στα Βίπερ-Νόρα, στη ροζ, όπως λέμε, αισθηματική λογοτεχνία, με τη συγκεκριμένη θεματολογία, που όσο κι αν «πρωτοτυπεί», στο τέλος θα καταλήξει στο αίσιο τέλος με τη φτωχούλα που παντρεύεται τον πλούσιο ή τον πλούσιο που βολεύεται δίπλα τη φτωχούλα και λύνονται ως διά μαγείας όλα τα προβλήματα...

Τι είναι αυτό που σας ωθεί να γράψετε, ενώ λέτε κάθε φορά που τελειώνετε ένα βιβλίο ότι είναι το τελευταίο σας;
Επί της ουσίας δεν ξέρω. Αυτή θα ήταν η απάντησή μου. Δεν Ξέρω. Μια που είμαι όμως εδώ για να φλυαρήσω και λίγο μαζί σας, αυτό το «δεν ξέρω» θα σας το αφηγηθώ... Παλιότερα, όταν ήμουν πιο νέα και τελείωνα ένα βιβλίο δεν το εξέδιδα, εάν δεν είχα αρχίσει να σκέφτομαι το επόμενο και να έχω γράψει και λίγο. Για να έχω τη σιγουριά ότι με κάτι θα μπορώ να ασχολούμαι καθημερινά. Γιατί, πρέπει να σας πω, με τον καιρό η συγγραφή γίνεται και τρόπος ζωής. Όπως ο άλλος σηκώνεται το πρωί και πάει στη δουλειά του, έτσι και εγώ, όταν σηκώνομαι, είτε με τη γραφομηχανή, με το μπλοκάκι και το μολυβάκι παλιότερα, είτε τώρα με τον υπολογιστή, κάθομαι εκεί και προσπαθώ να σκεφτώ, να βάλω σε μια τάξη ορισμένα πράγματα που με απασχολούν, να γράψω. Λοιπόν, παλιότερα, περίμενα πρώτα να έχω μια «μαγιά» και μετά να εκδώσω το βιβλίο που είχα τελειώσει. Τα τελευταία χρόνια, και με το βάρος της ηλικίας, κάθε φορά που τελειώνω ένα βιβλίο, αποφασίζω να το εκδώσω αμέσως, γιατί, αν περιμένω, μπορεί να περιμένω πολύ, και δεν αντέχω τη «φθορά» της αναμονής. Με το που το εκδίδω, λοιπόν, βυθίζομαι σε ένα κενό, αισθάνομαι σε αδιέξοδο. Έτσι, τα τελευταία δεκαπέντε-είκοσι χρόνια κάθε φορά αισθάνομαι ότι αυτό που έγραψα είναι και το τελευταίο. Ότι δεν θα ξαναγράψω. Αυτό το είχα αισθανθεί για πρώτη φορά πάρα πολύ έντονα, όταν είχα τελειώσει την Ουράνια Μηχανική. Είχα βρεθεί σε μεγάλο αδιέξοδο και εκεί επάνω στο αδιέξοδο, μου ήρθε ξανά η επιθυμία, που αισθανόμουν από χρόνια, όταν «μεγαλώσω», να γράψω ένα βιβλίο για τα Χανιά και την Κρήτη. Είχα όμως και τη «φαεινή» ιδέα ότι, εάν ήθελα να αποτυπώσω το ταξίδι της πόλης, όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα, μέσα στον χρόνο, θα έπρεπε να οπλιστώ με τη διεισδυτικότητα της νοσταλγίας ενός ξένου, ενός άλλου, διαφορετικού, που οι ιστορικές συγκυρίες τον ξερίζωσαν... Κι έτσι άρχισα να ψάχνω και να διαβάζω για τους Τουρκοκρητικούς. Και έτσι έγραψα το «Αθώοι και φταίχτες». Από εκεί και μετά αισθάνθηκα ότι τελειώνοντας αυτό το βιβλίο δεν «κλείνω το λογαριασμό μου» με το θέμα που είχα ανοίξει και την περιπλάνησή μου στα Χανιά, όπως την ήθελα, και έγραψα και το δεύτερο, «Το δίκιο είναι ζόρικο πολύ», και το τρίτο και τελευταίο, το «Έλα να πούμε ψέματα». Τώρα κλείνει η τριλογία που αφορά τα Χανιά αι έχω βρεθεί πάλι στο ίδιο κενό. Είμαι στο ίδιο αδιέξοδο. Μόνο που τώρα στην ηλικία που είμαι λέω: Θα περιμένω... Έχω την υπομονή, σε κανένα χρόνο ίσως να μου έρθει καμία ιδέα. Αλλά κάνω και τη σκέψη: Και να μη μου έρθει, δε θα σκάσω! Δεκαπέντε βιβλία έχω γράψει. Και σε τελευταία ανάλυση, και το πιστεύω βαθιά αυτό, όχι από υπερβολική ταπεινοφροσύνη και σεμνότητα αλλά ούτε και από έπαρση ?γιατί, ξέρετε, αυτά τα δύο συνυπάρχουν κάποιες φορές- πιστεύω, λοιπόν, ότι έτσι κι αλλιώς, ό,τι είχα να δώσω στην ελληνική πεζογραφία, στα "γράμματα", όπως λέμε, και λίγο στο πιο φιλολογικό, το έδωσα. Ό, τι και να κάνω, θα είναι μέσα από τη δυναμική, που έτσι κι αλλιώς ανέπτυξα αυτά τα σαράντα χρόνια. Δε θα είναι ούτε τίποτα το κοσμογονικό, ούτε τίποτα το απολύτως διαφορετικό από αυτά που έχω γράψει. Παρότι, από βιβλίο σε βιβλίο, πάντα προσπαθώ να βελτιώνω τις αφηγηματικές τεχνικές μου, την επεξεργασία της γλώσσας και όλα τα σχετικά, και αισθάνομαι να γίνομαι όλο και πιο απαιτητική, ξέρω, εντούτοις, ότι δεν υπάρχει περίπτωση ξαφνικά να γίνει το θαύμα και να γράψω το βιβλίο των βιβλίων. Περισσότερο πιστεύω ότι, αν γράψω κάτι ακόμη, αυτό θα λειτουργήσει αθροιστικά στην εργογραφία μου. Αντί να είναι δεκαπέντε τα βιβλία, να είναι δεκαέξι. Κάπως έτσι.

Πώς μπορέσατε να γράψετε όλες αυτές τις πληροφορίες, τις περιγραφές της πόλης και τα ιστορικά γεγονότα που ενσωματώσατε στο «Αθώοι και φταίχτες»;
Είχα κατεβεί στα Χανιά και πέρασα ένα δυο μήνες εκεί στο Ιστορικό Αρχείο πήγαινα κάθε πρωί ως υπάλληλος, κανονικά, και ξεφύλλιζα εφημερίδες και παρακαλούσα να μου επιτρέπουν να μπω στα αρχεία. Διάβαζα και κρατούσα σημειώσεις και μάλιστα με λίγο πρωτόγονο τρόπο. Φωτοτυπίες απαγορεύονταν... Ούτε και φωτογραφική μηχανή είχα... Καθόμουνα με το χέρι κι αντέγραφα στο μπλοκάκι. Εφόσον δεν μπορούσα να «γράψω» κι αισθανόμουν ότι δεν μου «βγαίνει» τίποτα, έλεγα τουλάχιστον να αντιγράφω και να επιλέγω από τις εφημερίδες αυτά που μου τραβούσαν την προσοχή. Ήταν εκεί και μια πολύ καλή υπάλληλος, εξαιρετική στη δουλειά της και με βοηθούσε πολύ. Λοιπόν, λίγο-λίγο άρχισα να παίρνω πάλι μπρος, αλλά, πρέπει να το τονίσω αυτό, μέσα από αυτή τη δουλειά, του μυρμηγκιού. Πήγαινα κάθε πρωί εκεί, και όπως το μυρμήγκι καταγίνεται και πάει κι έρχεται κι ούτε κανείς καταλαβαίνει τι κάνει, αυτή τη δουλειά έκανα κι εγώ. Και στο τέλος, με τα πολλά, μπήκα στην ροή της καθημερινής γραφής... κι αισθανόμουν λίγο λίγο να γίνεται το βιβλίο, να ζωντανεύουν οι χαρακτήρες, να συνομιλούν μαζί μου κι εγώ με την εποχή τους...

Πόσο δύσκολο είναι να αναπαραστήσει κανείς λογοτεχνικά μια εποχή, που δεν την έχει ζήσει;
Πολύ δύσκολο. Απαιτεί μελέτη και αφοσίωση. Εγώ, ας πούμε, όταν θέλω να σχεδιάσω ένα μυθιστόρημα, και ιστορικό να μην είναι, να μην έχει δηλαδή φιλοδοξίες συνομιλίας με την ιστορία, θα καταρτίσω οπωσδήποτε το χρονολόγιο του ήρωα που φαντάζομαι. Τότε γεννήθηκε, τότε πήγε σχολείο, αυτούς τους φίλους είχε, αυτούς τους συγγενείς, αυτά ήταν τα διαβάσματά του. Ψάχνω έπειτα τις σημαντικές περιόδους της ζωής του να τις πλαισιώσω με τα αντίστοιχα γεγονότα, τις πολιτιστικές εκδηλώσεις... Σ' αυτή την έρευνα βοηθούν πολύ οι διαφημίσεις στις εφημερίδες της εποχής. Όταν δούλευα, θυμάμαι, το τελευταίο μου βιβλίο, το "Έλα να πούμε ψέματα", έψαχνα στις εφημερίδες να βρω ποιες ταινίες έπαιζαν οι κινηματογράφοι εκείνη την περίοδο. Αλλιώς, αντιμετωπίζεις π.χ. τον «χαρακτήρα» σου, αν ξέρεις ότι κάποια στιγμή μπορεί να είδε το «Ημερολόγιο της Άννας Φρανκ» στην πρώτη προβολή του στα Χανιά κι ας μην χρειαστεί να το αναφέρεις πουθενά στο βιβλίο.

Αναφερθήκατε στο βιβλίο σας, «Αθώοι και Φταίχτες». Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση σε σχέση με αυτό. Στις γραμμές του μύθου και της ιστορίας είναι ο υπότιτλος του βιβλίου. Τι είναι εκείνο που σας ώθησε να ασχοληθείτε με την ιστορία στα μυθιστορήματά σας; Νομίζετε ότι κάποιες στιγμές θυσιάσατε τη λογοτεχνικότητα στο βωμό της ιστορίας;
Πολύ ουσιαστική κι εσένα η ερώτησή σου... Στις γραμμές του μύθου και της Ιστορίας, λοιπόν. Εγώ αισθάνομαι, ξέρεις, ότι η συνομιλία με την ιστορία υπάρχει σε όλα μου τα βιβλία με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, ακόμα και στα πρώτα μου, την «Πηγάδα» ή την «Αρχαία Σκουριά». Αμιγώς ιστορικό βιβλίο, κατά τη δική μου αντίληψη, είναι μόνο το «Ένας σκούφος από πορφύρα», που η υπόθεσή του τοποθετείται χρονικά στο Βυζάντιο. Αλλά είναι και πάλι ένα βιβλίο που το έγραψα με τη ματιά μου στο σήμερα. Κι αυτό είναι το χαρακτηριστικό της δικής μου συνομιλίας και επαφής με την ιστορία. Ότι την ιστορία δεν τη χρησιμοποιώ ως καμβά, που επάνω κεντώ τα πρόσωπα και τις καταστάσεις που θέλω να περιγράψω, αλλά επιδιώκω το αντίστροφο: έχω τα πρόσωπα ως καμβά και επάνω σε αυτά τα πρόσωπα κεντώ τα γεγονότα. Με την αίσθηση ότι μόνο έτσι θα μπορούσα να ενσωματώσω το γεγονός στο βίωμα, να το εξανθρωπίσω με τον μύθο. Και ο μύθος εδώ, με τις καταβολές του από τον προφορικό λόγο, υποδηλώνει κυρίως τη συνένωση του πραγματικού γεγονότος με το φανταστικό, της συλλογικής ιστορίας με την ατομικότητα. Να το πω κι αλλιώς: βυθιζόμαστε στην ιστορία μέσω του μύθου. Και φτιάχνοντας τους δικούς μας μύθους και συνομιλώντας με την ιστορία πιάνουμε επαφή με το δικό μας κόσμο βρίσκοντας τη θέση μας σε αυτόν! Κι αυτό μας βοηθάει να αντλήσουμε αισιοδοξία και ελπίδα. Γιατί το σημαντικό είναι να ελπίζουμε γνωρίζοντας, όχι να ελπίζουμε μέσα στα σκοτάδια της αμάθειάς μας. Να είμαστε ιστορικά αισιόδοξοι και όχι να είμαστε αισιόδοξοι λόγω άγνοιας. Είναι σημαντικό να ξέρουμε και να επιμένουμε, να αναρωτιόμαστε και να μην απελπιζόμαστε. Με αυτή την έννοια λοιπόν στα βιβλία μου η ιστορία έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Τώρα για αυτό που είπες, αν είναι εις βάρος της λογοτεχνικότητας, αυτό είναι στην κρίση του αναγνώστη. Σίγουρα σε βάρος της μυθοπλασίας στους «Αθώους και φταίχτες», ίσως είναι κάποια πλεονάζοντα πραγματολογικά και ιστορικά στοιχεία, που θα μπορούσαν να είναι λιγότερα. Αλλά, αν ήταν λιγότερα, δεν θα ήταν το βιβλίο που θα ήθελα να γράψω εγώ για τα Χανιά. Και στην ηλικία μου και με τον δικό μου αγώνα και τη δική μου αγωνία στο γράψιμο, έχω βγάλει το συμπέρασμα ότι ο λογοτέχνης σέβεται τη λογοτεχνία, στον ίδιο βαθμό που σέβεται και τη βαθύτερη αιτία της συγγραφής. Εγώ λοιπόν, το «Αθώοι και φταίχτες» ήθελα να το γράψω για να ζωντανέψω τα Χανιά, να αναδείξω την πόλη, ως πάσχουσα λογοτεχνική περσόνα, μέσα στον χρόνο και στο χώρο. Και κανένας κανόνας δεν απαγορεύει ένα μυθιστόρημα, κατά την δική μου αντίληψη- άλλος θα μου πει ότι εγώ δεν συμφωνώ και θα σεβαστώ την άποψη του- να εμπεριέχει και σελίδες που θυμίζουν, ας πούμε, τουριστικό οδηγό ή βιβλίο ιστορίας, σελίδες που να έχουν κοινωνιολογικό χαρακτήρα ή φιλοσοφικό χαρακτήρα, σελίδες που να είναι πιο ποιητικές.
Όσοι συμμαθητές μου παρακολουθήσαμε τη χθεσινή ομιλία σας, στην αίθουσα Ανδρόγεω, σας ακούσαμε να τοποθετείτε το μυθιστόρημα στην κορυφή της λογοτεχνικής πυραμίδας. Εμείς πάλι ξέρουμε ότι στη θέση αυτή οι ειδικοί τοποθετούν συνήθως την ποίηση. Τι λέτε για αυτό;
Προσωπικά, πιστεύω ότι το μυθιστόρημα στην κλασική πια μορφή του, είναι κορυφαίο στην πυραμίδα της λογοτεχνίας, γιατί, όπως είπα και πιο πριν, εμπεριέχει και την ποίηση. Για εμένα, επίσης, αποτελεί την κορυφαία στιγμή του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Διότι αρχίζοντας από τον Θερβάντες και τον «Δον Κιχώτη» και φτάνοντας ως την μεγάλη ρωσική λογοτεχνία, τη γαλλική, την αγγλική, το μυθιστόρημα είναι αυτό, που αποτυπώνει το ευρωπαϊκό πνεύμα, τους αγώνες για τον πολιτισμό, τους κοινωνικούς προβληματισμούς. Κι όλα αυτά, για να ευλογήσουμε και τα γένια μας, ξεκινούν και από το δικό μας ελληνιστικό μυθιστόρημα. Είναι οι πρώτοι που διαμόρφωσαν αυτή τη μορφή του λόγου, που ενσωματώνει το πραγματικό και το φανταστικό. Αυτό που λέω " Μύθος και Ιστορία". Ο μύθος είναι το φανταστικό και η ιστορία είναι το πραγματικό. Το μυθιστόρημα τα συνδέει αυτά.
«Το δίκιο είναι ζόρικο πολύ», έχει κι αυτό πολλές ιστορικές παρεκβάσεις. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για τη βαθύτερη αιτία και αυτού του βιβλίου;
Στο βιβλίο αυτό πράγματι πλεονάζουν ιστορικά στοιχεία, όπως ημερήσιες διαταγές, επιστολές, διατάγματα. Τα διαβάζει ο άλλος και τα αισθάνεται πληκτικά και λέει: Εγώ μυθιστόρημα ξεκίνησα να διαβάζω, τώρα τι κάθομαι και διαβάζω εδώ; Αλλά εγώ πάλι, τα ήθελα οπωσδήποτε εκεί όλα αυτά τα στοιχεία, γιατί ο λόγος για τον οποίο έγραψα αυτό το βιβλίο ήταν για να αποδείξω με στοιχεία και ντοκουμέντα αδιάσειστα ότι οι Γερμανοί και οι Βρετανοί στην Κρήτη, στο τέλος της Γερμανικής Κατοχής, συνεργάστηκαν εναντίον του Ελληνικού πληθυσμού. Αν λοιπόν δεν είχα συμπεριλάβει στο ίδιο το βιβλίο τις ημερήσιες διαταγές, τα έγγραφα, τις απόκρυφες επιστολές και όλα τα σχετικά, θα αισθανόμουν ότι προδίδω τη βαθύτερη αιτία του βιβλίου. Να το πω κι αλλιώς. Δεν με ενδιέφερε να γράψω άλλο ένα βιβλίο για τη γερμανική κατοχή στην Κρήτη. Έχουν γραφτεί τόσα και τόσα. Εμένα με ενδιέφερε το άλλο, η φαρμακερή συνεργασία των Βρετανών με τους Γερμανούς. Και γι' αυτό το άλλο έπρεπε να διακινδυνεύσω να συνομιλήσω με την ιστορία κατά ένα τέτοιο τρόπο, σχεδόν αρχειακό.

Συνέβη κάτι ανάλογο και με το τελευταίο σας βιβλίο, το «Έλα να πούμε ψέματα»;
Ναι, αν και στο μεγαλύτερο μέρος του βιβλίου οι αφηγητές συνομιλούν με το σήμερα, υπάρχουν κι εδώ στοιχεία και ντοκουμέντα, με άλλο τρόπο όμως δουλεμένα και επεξεργασμένα, καθώς και με δύο εγκιβωτισμένες ιστορίες. Στην πρώτη ιστορία, ο νεαρός ιστορικός Ιδομενέας, ένας από τους κεντρικούς χαρακτήρες-αφηγητές του βιβλίου «καθαρογράφει» μια μαρτυρία-αφήγηση του πατέρα του, Μανόλη Αποστολάκη, με τον εύγλωττο τίτλο, «Κοιμήθηκα παιδί και ξύπνησα άντρας». Κι εδώ έχουμε τη μια από τις δυο βαθύτερες αιτίες του βιβλίου, που δεν ήταν άλλη από τη βιωματική ανάπλαση του εμφυλίου στην Κρήτη και ιδίως στα Χανιά. Η δεύτερη εγκιβωτισμένη ιστορία είναι από τη μεριά ενός άλλου βασικού ήρωα-αφηγητή, όχι μόνο σ' αυτό το βιβλίο αλλά και στα δύο προηγούμενα, του Πανάρη. Πρόκειται για ένα ποιητικό σχεδίασμα μιας βιογραφίας του νεαρού αναρχικού Μπακούνιν, με τον επίσης εύγλωττο τίτλο, «Ταξιδεύοντας χωρίς χάρτη». Κι αυτή η εγκιβωτισμένη ιστορία είναι η δεύτερη βαθύτερη αιτία του βιβλίου. Με αυτή την ιστορία θέλησα να ζωντανέψω, μέσα από τη ματιά ενός «άλλου», τον νεαρό Μαρξ εποχή που «έγραφε» στο Λονδίνο το Κομμουνιστικό μανιφέστο, «ντύνοντας» ιδεολογικά τους κοινωνικούς αγώνες στην Ευρώπη από τα μέσα του 19ου αιώνα και σε όλη τη διάρκεια του εικοστού και ως τις «τραυματικές» ημέρες μας. Με είχε πολύ συγκινήσει, θυμάμαι, η ιδέα ότι από το επαναστατημένο Παρίσι το 1848, εκατό χρόνια αργότερα, για τις ίδιες ιδέες και για το όραμα μιας δικαιότερης κοινωνίας, αποκλείστηκαν, καλοκαίρι του 1948, οι Κρητικοί αντάρτες στο Φαράγγι της Σαμαριάς. Κι αυτός ο συγκεκριμένος εγκιβωτισμός, της συνομιλίας με την Ευρώπη του 1848, που κάποιους ίσως παραξένισε, ήταν για μένα ένας διάλογος του χθες με το σήμερα, μια ετεροχρονισμένη χειρονομία αλληλεγγύης των επαναστατών του χθες στους αντάρτες του σήμερα... Και όπως σας μιλάω για την Ιστορία και τη συνομιλία μου μαζί της, σκέφτομαι τη δοκιμασία τόσων και τόσων λαών σήμερα, των Σύρων, για παράδειγμα, των Παλαιστινίων... Διότι αυτή είναι η Ιστορία, να μη σου το φυλάει η τύχη σου να βρεθείς σ' έναν τόπο εκείνη τη στιγμή που σε καλεί να τη ζήσεις σε πρώτο πρόσωπο, που σε φωνάζει κι εσύ, ή που θα κρυφτείς, ή που θα κάνεις ένα βήμα μπροστά και θα φωνάξεις «παρών»...

Όλα αυτά είναι πολύ ωραία αλλά προϋποθέτουν μια πνευματικότητα. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για πνευματική κίνηση στην εποχή που ζούμε;
Σε όλες τις εποχές, μια μορφή πνευματικής κίνησης υπάρχει. Αν μέσα απ' την ερώτηση σου τώρα υπαινίσσεσαι τι κάνουν οι πνευματικοί άνθρωποι στην εποχή μας, θα σου πω ότι ο καθένας κάνει ό, τι μπορεί. Το χαρακτηριστικό της εποχής μας είναι ότι οι πνευματικοί άνθρωποι, οι διανοούμενοι, ας το πούμε και κάπως χοντροκομμένα, χωρίζονται σε συστημικούς και μη συστημικούς. Δεν ξέρω αν ήταν και παλιότερα έτσι. Υπάρχουν πολλοί που δεν αισθάνονται, βέβαια, πανευτυχείς, αλλά πιστεύουν ότι αυτά που γίνονται σήμερα, καλώς γίνονται, και ότι οφείλουν να τα υποστηρίξουν, αρθρογραφώντας εδώ κι εκεί, για το καλό του τόπου. Πανεπιστημιακοί, πρυτάνεις, συγγραφείς και λοιπά που αισθάνονται μια χαρά έτσι, ενταγμένοι στο σύστημα, και λειτουργούν αναλόγως... Και υπάρχουν και κάποιοι άλλοι, που είναι εκτός συστήματος και ασκούν, όπως μπορούν, κριτική. Αλλά από εκεί και πέρα, η ίδια η εποχή, πιστεύω, είναι εκείνη που ορίζει και τη δυναμικότητα και την πνευματικότητα γενικότερα. Αν παλιότερα υπήρχαν φωνές, που είχαν μεγαλύτερη ισχύ, ήταν, γιατί η ίδια η κοινωνία ήταν σε θέση να παραλάβει αυτή την ισχύ και να τη μετουσιώσει σε κάτι άλλο. Σήμερα είτε μιλάμε είτε όχι, όλους στο ίδιο μπλέντερ μας έχουν βάλει και μας αλέθουν. Ό, τι και να πει ένας πνευματικός άνθρωπος, αν η ίδια η κοινωνία δεν είναι σε θέση να αγκαλιάσει το λόγο του, τι νόημα έχει;

Στο έργο σας η Κρήτη έχει σταθερή παρουσία. Έχει ειπωθεί ότι η πατρίδα μας είναι η παιδική μας ηλικία. Επίσης στο «Αθώοι και φταίχτες» μεταφέρετε ένα στίχο του Βιγιόν: Στη χώρα μου βρίσκομαι σε μακρινή γη. Καθορίζουν αυτές οι φράσεις τη σχέση σας με το νησί; Εσείς πώς θα ορίζατε τη σχέση αυτή;
Πιστεύω κι εγώ ότι η πατρίδα μας είναι τα παιδικά μας χρόνια. Νομίζω ο Camus το έχει πει και αυτό, και το πιστεύω απόλυτα. Τον άλλο στίχο, που αναφέρεις, του Βιγιόν, σημασία έχει να δούμε ποιος τον λέει στο βιβλίο, και γιατί. Τον λέει λοιπόν ο Αρίφ, ο απόγονος των ξεριζωμένων Τουρκοκρητικών, που έρχεται στα Χανιά για δουλειά και περιφέρεται στην πόλη για να τη γνωρίσει. Οι πρόγονοί του εκεί γεννήθηκαν και εκεί μεγάλωσαν, γενιές πολλές, και ο ίδιος αισθάνεται ότι είναι βέβαια ο τόπος του, αλλά αισθάνεται και ξένος σε αυτόν τον τόπο... Για μένα τώρα, η Κρήτη από ένα σημείο και μετά είναι κάτι σαν αρρώστια. Το συζητάμε πολλές φορές και με τη Ρέα Γαλανάκη. Είναι τέτοια η σχέση μου με το νησί, που κάποτε αγγίζει τα όρια της παθολογίας. Θέλω να πω, αυτή η σχέση μου με την Κρήτη είναι μια σχέση ζωής. Δεν μπορώ να σκεφτώ τον κόσμο χωρίς την Κρήτη, ας πούμε, και ιδιαίτερα χωρίς τα Χανιά. Αν έχω εγώ στην εικόνα μου τα Χανιά, τα καταφέρνω να είμαι πιο πειστική στην περιγραφή οποιασδήποτε πόλης. Εδώ, ακόμη και για να περιγράψω το Παρίσι στο μυθιστόρημά μου «Η πλωτή πόλη», τα Χανιά σκεφτόμουν, και το περιέγραψα, φαίνεται, τόσο καλά, ώστε μετά από χρόνια, με ρώτησε ο Γιώργος Χειμωνάς, ποια περίοδο έζησα στο Παρίσι. Αλλά εγώ δεν είχα ποτέ μου πάει στο Παρίσι παρά μόνο με τη φαντασία μου και με τα Χανιά στη σκέψη μου...

Υστερόγραφο: Η συζήτησή μας με τη Μάρω Δούκα δεν τελείωσε εδώ. Συζητήσαμε πολλά ακόμα θέματα, που μας βοήθησαν να καταλάβουμε και να συναισθανθούμε το κλίμα της περιόδου που καλύπτει χρονικά το ιστορικό ντοκιμαντέρ τοπικής ιστορίας, που ετοιμάζουμε φέτος. Ένα, ευτυχώς, μικρότερο αλλά εξίσου ενδιαφέρον κομμάτι, δυστυχώς, χάθηκε, λόγω υπερθέρμανσης της κάμερας.
Το κρατήσαμε στο μυαλό μας, δεν πειράζει. Να ευχαριστήσουμε όλοι για άλλη μια φορά την κυρία Δούκα κι εγώ προσωπικά τους μαθητές που εργάστηκαν σκληρά και χωρίς προηγούμενη εμπειρία στην απομαγνητοφώνηση της συζήτησης.

Μάνος Στεφανάκης